Die grüne China Politik muss neu justiert werden !

18 Gedanken zu „Die grüne China Politik muss neu justiert werden !“

1. Dem Grundtenor von Jürgen stimme ich vollständig zu. Wir können uns die Rivalität mit China schlicht nicht mehr leisten. Philosophisch kommt Richard David Precht in seinem Buch „Das Jahrhundert der Toleranz“ zum gleichen Schluss (hier für eilige Leser*innen exzerpiert: https://www.gewaltfrei-gruen.de/wp-content/uploads/go-x/u/4f5773cc-7f8e-4e7d-a91c-0ddd60ea4d88/Precht_Jahrhundert_der_Toleranz_Zusammenfassung-Original.pdf). Es geht nicht darum, alle (vermeintlichen oder tatsächlichen) Schandtaten Chinas gut zu finden, sondern um Toleranz, um in der dringendsten Menschheitsaufgabe verdammt nochmal endlich weiterzukommen. Denn die dringendste Menschheitsaufgabe ist nicht, ob die USA die alleinige und stärkste Wirtschafts- und Militätmacht bleiben und auch nicht (das fällt mir schwer zu schreiben) ob die Meinungsfreiheit überall gewährleistet ist. Letzteres ist erstrebenswert aber die Nichteinhaltung durch China und viele andere darf uns nicht hindern, gemeinsam unser akutes lebensbedrohendes Problem anzugehen. Diesen Kompass müssen wir GRÜNE wieder finden.

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   1. Vielen Dank Raymund,
      Du hast es auf den Punkt gebracht. Das ist genau die Frage, ist es uns wichtiger Chinas Mängel, die bei einem 1,4 Mrd. Volk gar nicht ausbleiben, wir mit unseren 80 Mio. sind davon nämlich auch nicht gefeit, zu be- und verurteilen, oder sollten wir nicht besser uns auf die Rettung der Menschheit konzentrieren ?
      Im übrigen, nach 22 Jahren Leben und Arbeiten in China, sind viele Beschreibungen die ich immer wieder höre doch sehr merkwürdig

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2. Der Beitrag verkennt komplett, dass ein Land, in dem der sog. „Lebensstandard“ nie so hoch war wie in Europa und das gesellschaftliche System ganz anders organisiert ist, eine andere Ausgangsbasis hat.

   Und wir werden unsere Klimaziele wohl kaum besser erfüllen, wenn wir wild chinesischen Investoren unsere Märkte öffnen. Denn die technische Bewältigung des Klimawandels, wenn das Kind schon so tief wie bei uns in den Brunnen gefallen ist, hat allgemein ihre Grenzen. Wir sind ein sehr dicht bevölkertes Land und müssten dringend in sparsamere, flexiblere und kleinere Lösungen investieren. Konsequent in unserem Land wäre Verzicht auf Inland-Flugverkehr, keine neue Autobahnen, Car-Sharing statt eigenem Auto, ÖPNV, für das Inland statt für das Ausland produzieren… – Wohlstand neu definieren: Schutzgüter (Mensch, Natur) wirklich schützen statt Wirtschaftswachstum „grün“ zu waschen! Was sich Bundesregierungen allenfalls von China abgucken könnten, wäre eine schlüssige Planung von oben, die sehr grundsätzlich klare Regeln vorgibt – und nachhaltiger Wirtschaft damit Stabilität und Sicherheit verleiht.

   Im Übrigen gibt es für ein etwas bescheideneres Leben in unserer Bevölkerung eine breite Mehrheit.

   Klimaschutz mit einem System machen zu wollen, dessen Grundlage immer die Ausbeutung von Mensch und Natur war und das letztendlich den Klimawandel erst herbeigeführt hat, ist absolut kurzsichtig und erinnert mich an den Zauberling Goethes.

   Lustig in dem Artikel (nur eine Randbemerkung) ist, dass die Entwicklung Taiwans vermutlich einfach nur unter China subsumiert (oder ausgeblendet) wurde.

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   1. Hallo Katrin,
      irgendwie wundere ich mich über Deine Ausführung. Wie kommst Du darauf, dass Grundlage des chinesischen System immer die Ausbeutung von Mensch und Natur war und das letztlich erst den Klimawandel herbeigeführt hat? Die von mir zitierten Daten von der UN zeigen genau das Gegenteil. China, mit seiner Erdbevölkerung von ca. 18% ist historisch lediglich für ca. 13% der Klimagase in der Atmosphäre verantwortlich. Die EU27 mit ihren 6% Bevölkerungsanteil dagegen für 13% und die USA mit Ihren lediglich 4% dagegen für 19%.
      Dein Gefühl und Deine Ablehnung Chinas, von der ich nicht weiß wo sie her kommt, wird von den Daten nicht bestätigt. China wird anders als EU und USA seine zugesagten Ziele auch schneller erreichen. Kannst Du alles aus den Daten von der UN ersehen.
      Hinzu frage ich mich, ob Du Dich jemals mit dem Konfuzianismus befasst hast. Wenn das keine auf harmonischen Umgang mit der Umwelt ausgelegte Philosophie ist, dann weiß ich wirklich nicht, was man sonst noch tun kann.

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      1. Lieber Jürgen,
         ich glaube, dass Du meinen Kommentar komplett falsch verstanden hast. Das mag vielleicht auch an meinem Text liegen.
         Wie dem auch sei:
         Ich spreche gar nicht negativ von China – durch meine eigene Verbindung zum Taoismus und zu Ahnenkultur weiß ich, dass dieses System sehr viel „systemischer“ und mehr in Zusammenhängen (gerade auch in Bezug auf Mensch und Natur) denkt. Ich spreche von unserem deutschen, mittlerweile ja neoliberalen System: Dieses basiert auf der Ausbeutung von Mensch und Natur.

         Und ich befürworte natürlich internationale Zusammenarbeit. Der Klimawandel ist eine Krise, die so groß ist, dass wir mit allen Staaten daran arbeiten müssen, die mit uns zusammenarbeiten wollen.

         Was ich allerdings sage, ist, dass eine rein technische Lösung des Klimawandels in Deutschland nicht mehr funktionieren kann – weil wir schon viel zu weit auf dem falschen Weg gewesen sind. Unsere Infrastruktur alleine verschafft uns einen CO2-Fußabdruck, der um ein Vielfaches höher ist als wir es dürften. Wir können mit rein technischen Lösungen nicht in der erforderlichen Zeit klimaneutral werden, auch nicht mit Hilfe von China, günstigen E-Autos oder Wärmepumpen oder Solarzellen aus China. Wir hier in Deutschland müssen letztendlich auf einiges verzichten, kleiner denken und sehr viel umstrukturieren – und dabei sehr gut und nachhaltig planen und auch Güter umverteilen, um alles sozial abzufedern.

         China ist glücklicherweise früher abgebogen und hat es daher einfacher, klimaneutral zu werden als wir, bzw. muss nicht so viel zurückbauen – der CO2-Abdruck pro Kopf war immer geringer, zumal sowieso ein Großteil der chinesischen CO2-Emissionen eigentlich den Staaten zuzurechnen war, die günstig Produkte in China herstellen ließen… .

         Ich hoffe, dass das jetzt klar geworden ist.

         Viele Grüße,
         Kathrin

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         1. Hallo Katrin,
            vielen Dank für die Klarstellung, das klingt jetzt für mich ganz anders wie der erste Kommentar.
            In einem Punkt muss ich aber widersprechen: Es mag ja sein, dass in Deutschland viele Systeme erfolgreich angewendet werden können, die auf Vernunft und Verbraucher Disziplin setzen. Ich bin ein Fan der Biolandwirtschaft und auch der Idee regionaler Märkte und kurzer Wege.
            Weltweit, und darum geht es, sind diese Konzepte aber einfach nicht ausreichend. Wir brauchen Technologien und intelligentes Skalieren. Neben der Aufgabe den CO2 Eintrag zu senken, bzw. zu stoppen, haben wir auch noch die Aufgabe andere Länder fair zu behandeln. Es geht darum die Lebensverhältnisse von z.B. 1,8 Mrd. Menschen in Afrika und mehr als 4 Mrd. in Asien und Lateinamerika signifikant auf ein Niveau zu führen, mit dem Fluchtursachen ausgeschaltet werden können. Das ist ein technisches und auch ein sehr politisches Problem, an dem die westlichen Industriestaaten, die lediglich knapp 1 Mrd. Menschen repräsentieren wenn ich Japan, und Korea dazu nehme, krachend bisher gescheitert sind.
            Im Gegenteil, unser westliches, Kultur zerstörendes Sendungsbewusstsein, hat in vielen Regionen der Welt sogar großen Schaden angerichtet.
            Wir sollten froh sein, wenn China mit seiner Kreativität und seinen Möglichkeiten, Modernste, Klima bewahrende Technologien dorthin bringt und dann lokale Wirtschaften anstößt. Auch wenn das nicht immer perfekt funktioniert, in der Mehrheit tut China da sehr viel Gutes. Das wird auch von fast allen betroffenen Ländern bestätigt.

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            1. Lieber Jürgen,

               genau, und jetzt sind wir klar an dem Punkt, worum es mir von Anfang an ging:
               Du nimmst an, dass wir vorrangig mit viel Technik, die von außen in Länder hineingegeben wird, eine bessere Welt schaffen können.
               Ich plädiere für einen ganz anderen Weg: Technik (im Sinne von Umstellung auf Erneuerbare Energien + Speicher etc.) nur so viel wie unbedingt notwendig, und das auch kontrolliert und geplant – aber eben nicht so, dass Goldgräberstimmung aufkommt. Zur Effizienz muss auch Suffizienz treten. Ich plädiere für einen Weg, der eben nicht dem Markt, der in der Vergangenheit für Klimawandel und Artensterben gesorgt hat!!!, die Aufgabe überlässt – sondern auf verantwortungsvollen Umgang setzt!

               Dieser schließt im Übrigen auch ein, dass wir die Ausbeutung des globalen Südens für unsere Zwecke stoppen – die Menschen fliehen dort im Augenblick ja vor allem, weil dort Naturkatastrophen mit korrupten Regimen und/oder einem finanziell ausgebluteten Staatsgefüge zusammentreffen (an dessen Ausbluten wir schuld sind). Sie fliehen nicht, weil sie es nicht ertragen, dass sie nicht wie wir in einer großen Wohnung mit Zentralheizung sitzen oder kein eigenes Auto haben. Sie fliehen, weil keiner sie unterstützt hat.

               Ich denke, dass Du Dir einfach nicht vorstellen kannst, dass Menschen, die letztendlich anders als wir leben, glücklich sein können, und deswegen denkst, wir könnten es nicht auch anders machen??? Viele Flüchtlinge, die hierhin kommen, blicken mit großem Unverständnis auf unseren Konsum, unsere Verschwendung, unsere mangelnde Solidarität untereinander (wir sind eine Ellbogengesellschaft geworden).

               Klimawandel und Artensterben sind entstanden, weil letztendlich wir Menschen hier in den reichen Staaten des Westens und Nordens unsere Welt ausgebeutet haben. Nach 1991 hat sich alles noch einmal schneller entwickelt, nachhaltig wirtschaftende kleine Betriebe gingen ein oder wurden geschluckt. Angeblich geht uns heute besser denn je…
               Da kann ich nur den Kopf schütteln. In den 90zigern konnten wir hier (auf dem Land) noch zu Fuß zum Einkaufen gehen, gab es zig Landwirte, bei denen wir gute Produkte ab Hof bekamen, kam der Hausarzt notfalls vorbei, hatten die Leute Arbeit in der Nähe, und über den Feldern sangen noch Lerchen… . Heute müssen wir zum nächsten Dorf, die Höfe haben zugemacht, die Leute pendeln weite Strecken (es gibt auch eine neue Autobahn), beim Hausarzt bekommt man spontan keinen Termin, es gibt viele Neubausiedlungen mit eintöniger Architektur und noch eintönigeren Gärten (Zaun, Rasen, Trampolin, Grill).. . Und da ist es mir ziemlich egal, dass nun mein Herd mit mir sprechen kann… oder eine KI mir Informationen zusammensucht. Die Straßen sind voll, alles ist laut, die Lerchen sind verschwunden. Wir leben auf einem so irrsinnig hohen Niveau, das aber für echtes Leben kaum noch Platz lässt.

               Noch einmal: Wir retten die Welt nicht mit CCS, E-Autos und smartem Stromnetz. Vielleicht retten wir damit auf kurze Zeit „unsere“ konsumorientierte Welt. Aber ob sie das wirklich wert ist, das möchte ich ganz stark bezweifeln.
               Letztendlich braucht man für ein gutes Leben ein sicheres Zuhause, genug gesunde Nahrung und saubere Wasser, frische Luft, Raum zu Erholung und für Kreativität, Mitmenschen und Mitwelt, und Anforderungen, die einen nicht über- oder unterfordern.

               Den Klimawandel möchte ich vorausschauend bekämpft wissen. Wir haben noch andere planetare Grenzen, die wir ohne Voraussicht nämlich ganz gewiss überschreiten werden.

               Dabei wird auch der Markt seine Rolle spielen – Firmen werden daran gewinnen wollen: Die Bekämpfung des Klimawandels ist leider keine Benefizveranstaltung, sondern es wird Menschen geben, die auch dabei Macht und Geld auf Kosten anderer gewinnen wollen.
               Und das meine ich mit dem System, das auf Ausbeutung setzt.

               Klimawandel, Artensterben und Vermüllung – diese drei entstanden nicht, e

            2. Hallo Katrin,
               Teilst Du meine Beschreibung dass wir heute mit 425 ppm CO2 in der Atmosphäre einen Zustand haben, wie wir Ihn vor rund 15 Mio Jahren schon mal hatten und das damals in Kanada tropische Regenwälder existierten ? Falls Du dieser Beschreibung zustimmst, wie ist Dein Vorschlag mit dieser Situation umzugehen ?
               Und noch eine Frage: Wie willst Du das, was Du mir versuchst zu erläutern und was ich auch sehr gut verstehe, einem Menschen in der Sahel Zone erklären der heute nicht weiß ob er morgen genug Wasser findet oder genug Brennholz?
               Oder was erzählst Du dem Menschen aus Luang Prabang, der sich gerade ein Motorrad gekauft hat und damit sein Gemüse zum Markt fährt ?
               Ich weiß, diese Fragen sind ziemlich heftig, aber um diese Menschen geht es bei der Frage, wie wir die Klimakatastrophe verhindern wollen.

            3. Lieber Jürgen,

               noch einmal: Du gehst davon aus, dass alles gut wird, wenn wir nur die richtige Technik haben und die breit genug nutzen. Das ist genauso blauäugig wie unsere Vorfahren.
               Technik ist schön und spannend. Aber sobald sie verkauft werden soll – und das zumal, wenn es um globale Märkte geht!, stellen sich Probleme ein. Wenn Du also neue Technologien dem Markt überlässt – und da ist es völlig egal, ob es um Technik aus China oder den USA oder wo auch immer geht, stellen sich die Nebenwirkungen der Technik ein.

               Wir haben auf diese Weise eine Menge an Krisen erzeugt, und CO2 ist nur ein Problem unter vielen, wenn auch ein sehr gravierendes. Und wir müssen diese Krisen zusammen anpacken.
               Wenn wir nicht an Verteilungsgerechtigkeit arbeiten, kleine und dezentrale Lösungen befürworten statt mit der Macht der Marktes angeblich gegen den Klimawandel vorzugehen, gibt es da gar keine Chance. Dazu gehört auch eine breite Aktivierung von Bürger*innen.
               Im Augenblick haben wir imer noch eine Politik, die schreit, wenn der Absatz geringer wird. So etwas ist lächerlich und eigentlich beängstigend.

               Du hast auch noch nicht realisiert, dass es bei uns in Deutschland – und weltweit! – einen Wettlauf zwischen tatsächlich fossilen und nachhaltigeren Produkten/Planungen gibt.

               In Deutschland werden ICE-Höchstgeschwindigkeitsstrecken gebaut, die in 50 Jahren vielleicht klimaneutral sind, gleichzeitig aber auch neue Autobahnen, und es wird E-Kerosin für Flugzeuge entwickelt. Unsere Wohnfläche wird immer größer, die Energieeinsparungen werden dadurch komplett zunichte gemacht. Du weißt, dass es den Effekt gibt, dass, wenn etwas „gut“/“grün“ etikettiert ist, auch ein bisschen mehr davon sein darf? Energiesparlampen brachten keinen Spareffekt, weil sie länger brennen gelassen wurden… . Eine Bekannte heizt ihre Wohnung auf 24 Grad, seit sie eine Wärmepumpe hat – es sei ja alles so klimafreundlich und günstig… . Mona Neubaur weiht eine Anlage einer Zementfirma, die CCS einführt ein – 7 ha Verladebahnhof wurden dafür gebaut – wieviel Wind, Solar und Wasserkraft brauchen wir, damit diesen Zement „klimaneutral“ herstellen? Was ist im Übrigen mit den versiegelten Böden, die dann kein CO2 mehr speichern können? Was ist mit den Rohstoffen, die von irgendwoher importiert wurden, z.T. über weite Strecken? Wann ist das wirklich klimaneutral?

               Wenn Du mit echten Klimabilanzen arbeiten würdest, dann wüsstest Du, dass das Allersinnvollste, was wir jetzt tun können der Abbau klimaschädlicher Subventionen ist, die Förderung von sparsamen und suffizienten Verhalten in allen Bereich von Gesellschaft und Wirtschaft, das Kleinerbauen, weniger fahren… .

               Hier in Deutschland würde niemand unglücklicher ganz im Gegenteil.
               Und was die südlichen Ländern angeht, so ist der Klimawandel da nur eines unter vielen Problemen, und das größere Problem ist dort die Verteilungsgerechtigkeit, die durch unsere koloniale Aubeutung entstanden ist – und die wir in gewisser Weise immer noch fortführen. Es gibt in Afrika viele sinnvolle Konzepte, anders zu wirtschaften. Aber wir lassen sie ja kaum, in unserer Hybris, mit ein wenig Technik könnten wir Menschen glücklicher machen.

               Viele Politiker*innen der Linken gehen da mit einem sehr viel mehr Augenmaß vor, wollen nämlich vorher wissen, was das alles bringt und rechnen auch nach! Und diese fordern nicht E-Autos für alle oder günstigen Industriestrom, sondern Produktion für den Binnenmarkt, Stoffkreisläufe vor Ort. Die Linken sehen auch Platz für 5% Wildnis, sie haben Konzepte für die Landwirtschaft, die kleinen Landwirten das Überleben gestatten und den Konzernen die Macht nehmen.
               Von Grünen hätte ich das auch erwartet.

               Und weil Du mir die Frage stellst, ob ich den Klimawandel ernst nehme (und ja, ich nehme ihn bitter ernst, aber eben als ein Phänomen, bei dem es leider nicht nur um CO2 geht, sondern um unseren Umgang mit unseren natürlichen Grundlagen!!!), hier auch mal eine Frage:

               Teilst Du meine Einschätzung, dass wir nicht nur den Klimawandel herbeigeführt haben, sondern auch das größte Massensterben seit den Dinosauriern – und da haben wir die planetaren Grenzen schon seit Jahrzehnten überschritten, als der Klimawandel noch in den Kinderschuhen steckte.

               Und dann erkläre mir mal, wie Du diese Krise lösen willst, wenn nicht mit einem Rückzug des Menschen aus der Natur und einem deutlich schonenderen Umgang, mit einem Stopp von Ausbeutung und mit Degrowth – so dass auch für Menschen in anderen Teilen der Welt etwas übrig bleibt? Willst Du sie lösen mit Drohnenbienchen und Luftfiltern, mit Kryoreserven, mit im Labor erzeugten Humus lösen, mit Klappen in Rindern, die deren CO2-Ausstoß verringern oder mit Kuhtoiletten, mit gentechnisch veränderten Pflanzen, die hervorragend auf bestimmte Pestizide ansprechen und den Hunger in der Welt lösen sollen – es aber nicht tun, mit einer Welt, die wir angeblick kontrollieren? Das erscheint mir doch ein bisschen märchenhaft – und vor allem sehr anfällig gegen die typisch menschliche Undurchdachtheit – wie der Bauer, der das Wetter machen durfte und den Wind vergaß. Wir haben bis jetzt ja viel zu wenig Ahnung, wie Ökosysteme wirklich funktionieren – und wir greifen immer mehr in sie ein, mit der arroganten und dummen Überzeugung, dass Mutter Natur das schon irgendwie weiter ertragen und uns nicht verstoßen werde… .

               Und erkläre mir auch mal, ob Du wirklich glaubst, dass Menschen in einer immer mehr technisierten Welt wirklich glücklich sind – inmitten von Apparaturen, die sie selbst geschaffen haben???
               Ich wünsche mir für zukünftige Generationen eben keine Welt, die einer Intensivstation gleicht, in der wir uns an unsere selbst geschaffenen Geräte gekettet haben, ohne die wir nicht mehr leben können… . Sondern ich wünsche mir eine Welt, in der es Respekt vor dem Leben gibt.

               Viele Grüße,
               Kathrin Weber

            4. Hallo Katrin,

               warum soll ich eigentlich dauernd hier was beantworten, wenn Du meine Frage nach den 425 ppm schlichtweg ignorierst ?
               Aus meiner Sicht sind Deine Ausführungen gut gemeint.
               Für mich gilt aber die Erkenntnis: „Gut gemeint ist das Gegenteil von Gut gemacht“.

               Einen Guten Rutsch noch ins neue Jahr,

               Jürgen

            5. Lieber Jürgen,

               ich habe Deine Frage zu 425 ppm schon mehrfach beantwortet, aber mir scheint, dass Du Subventionsabbau (Flugverkehr, Dienstwagen, Agrarbereich…), Förderung kleiner, nachhaltiger Betriebe und des Binnenmarktes (statt großer Handelsabkommen…), Konzepte für kleineres Wohnen, Suffizienz, Stopp von Autobahnbau… und gemeinsames Anpacken von Klima- und Artenkrise etc. nicht als Lösung akzeptieren möchtest.

               Oder möchtest Du mehr Details, wie wir vorgehen sollten? Die kann ich Dir gerne geben, aber das in Ruhe und nicht heute abend.

               Und ich würde dann gerne im Austausch eine Antwort von Dir wissen, wie Du Dir vorstellst, wie wir das Artensterben stoppen – und die Vermüllung – und wie das alles zusammenpasst mit „grünem“ Wirtschaftswachstum rund um die Welt.
               Ansonsten ist das hier kein Dialog.

               Dir ansonsten auch einen guten Rutsch ins neue Jahr!

               Viele Grüße aus dem KV Bielefeld,
               Kathrin Weber

            6. Hallo Katrin,
               sorry, das glaube ich habe ich missverstanden. Ich hatte dass nicht als Antwort auf die 425ppm-Problematik interpretiert.
               Die 425ppm CO2 in der Atmosphäre sind zur Zeit vorhanden. Leider verschwinden sie auch nicht von selbst, da die Biomasse auf der Erde nicht genug Kapazität hat, um sie auch wieder aus der Atmosphäre heraus zu nehmen. Im Moment bindet die Biomasse ca. 550 Gt CO2. um aber den CO2 Anteil in der Atmosphäre wieder auf 350 ppm zurück zu fahren, das ist der Wert, den Wissenschaftler angeben um ein Klima zu erhalten, in dem Menschen dauerhaft überleben können, müssen rund 300 Gt CO2 aus der Atmosphäre genommen werden. Die heutige Biomasse hat nicht die Kapazität um diese Menge aufzunehmen. Auch wenn man Wälder wieder aufforsten würde, so würde dieser Weg nicht ausreichen, er ist viel zu langsam, unser Zeitkorridor liegt aber bei nur ca. 10 Jahren in denen wir dieses Problem angehen müssen.
               Alle von Dir angesprochenen Maßnahmen sind sinnvoll, reichen aber angesichts der Aufgabe einfach nicht aus. Sie würden in vielen Ländern nicht greifen und an dem 425 ppm Problem nichts bewirken.
               Wir müssen den CO2 Eintrag stoppen. Das reicht aber nicht, wir müssen auch CO2 aus der Atmosphäre entnehmen. Deshalb sind solche Konzepte wie CO2 Besteuerung auch nicht zielführend. Sie sind ein Element um den Eintrag zu reduzieren, aber sie arbeiten mit Ausgleichen und reduzieren damit nicht die Konzentration in der Atmosphäre. Sie vermitteln den Glauben man könnte das Problem mit den Steuern bewältigen. Dem ist aber leider nicht so.
               Ich sehe keine Alternative bei dem 425 ppm Problem zu einer globalen technischen Kooperation. Ein weiterer Grund, warum ich dafür plädiere, das ganz besonders Bündnis 90/DIE GRÜNEN ihr Verhältnis zu China überdenken sollten.

               Ich wünsche Allen ein erfolgreiches und glueckliches neues Jahr 2025

3. Für mich erscheint der Beitrag sehr einseitig, man sollte schon beide Seiten betrachten.

   So zum Beispiel das Verhalten Chinas in Hong Kong. So der Umgang mit Uiguren und anderen Völkern.

   So der ein Militärstützpunkt in Djibouti am Horn von Afrika, so der geplante Bau eines Stützpunktes in Feuerland (Argentinien).

   So der Plan zum Bau eines Kanals zwischen Karibik und Pazifik in Nicaragua. Die Konzession dafür wurde China jedoch dieses Jahr entzogen.

   So der Bau eines riesigen Hafens in Peru, dessen Gelände komplett in chinesischer Hand ist. Er wurde gerade fertiggestellt.

   So der Kauf/die Übernahme von Infrastruktur in vielen Ländern, vor Allem in Afrika und Lateinamerika (Stromversorger, Flughäfen, Bahn und mehr). Klar, es liegt auch an den Ländern selbst, dass sie dies zulassen, gar Gewinne abwerfende Unternehmen verkaufen bzw. einfach übernommen werden.
   Erinnern wir uns auch an den Einstieg in den Hamburger Hafen dieses Jahr

   Und da gäbe es noch mehr.

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   1. Lieber Ralf,
      mir ist nicht ganz klar warum Du so argumentierst. Mein Argument, das ich glaube hier hinreichend belegt zu haben lautet ganz einfach: Die Reaktion auf die Klimakrise überragt alle anderen Aufgaben und wir GRÜNE in Deutschland haben gar keine Chance diese Krise global alleine mit unseren deutschen und europäischen Mitteln zu bewältigen. Genau deshalb sind wir darauf angewiesen mit China, dem Land das als einziges im Moment die notwendigen technischen und organisatorischen Möglichkeiten hat, in dieser Krise signifikante globale Ergebnisse zu erzielen! Die USA fallen spätestens mit Trump wieder fast aus und haben bisher auch
      nicht viel vorzuweisen.
      Genau weil dem so ist, plädiere ich dafür das grüne China Bild nochmal neu zu hinterfragen und auszurichten.
      Alle von Dir angesprochenen Punkte und noch viel mehr, sollte die Partei nochmal genauer anschauen und am besten alle Mythen dabei ausräumen. Ob am Ende noch viel übrig bleibt, was gegen eine intensive Kooperation mit China spricht, wird sich dann zeigen.
      Ganz ehrlich, ich finde es bemerkenswert, wenn Du den Militärstützpunkt in Djibuti den Chinesen vorwirfst. Wenn Du genau hinschaust, dann sind fast alle Industrieländer dort vertreten, da sie einer Aufforderung der UN gefolgt sind, dort im Zug der Bekämpfung von Piraten und auch humanitärer Überlegungen dort militärisch zu unterstützen.
      Nur als Vergleich, die USA verfügen weltweit über 750 Stützpunkte in über 80 Ländern…

      Wenn Du in ChatGpT die Frage eingibst

      Warum wurde Militär in Dschibuti stationiert?
      dann bekommst Du viele Antworten :
      Strategische Lage:
      Die Nähe zu wichtigen Schifffahrtsrouten, insbesondere entlang des Golfs von Aden und des Roten Meeres, macht Dschibuti zu einem Schlüsselstandort für maritime Sicherheit und Handelswege.
      Bekämpfung von Piraterie:
      In den 2000er Jahren war Piraterie vor der Küste Somalias ein großes Problem. Dschibuti bot sich als Ausgangspunkt für internationale Anti-Piraterie-Missionen an.
      Terrorismusbekämpfung:
      Die Region ist ein Brennpunkt für terroristische Aktivitäten, insbesondere durch Gruppen wie Al-Shabaab in Somalia. Militärbasen in Dschibuti dienen der Überwachung und Bekämpfung solcher Gruppen.
      Humanitäre Operationen:
      Dschibuti dient auch als Basis für humanitäre Missionen in Afrika und im Nahen Osten, insbesondere bei Krisen in Ländern wie Jemen und Somalia.
      Geopolitische Interessen:
      Verschiedene Nationen nutzen ihre Präsenz in Dschibuti, um ihren Einfluss in Afrika und der Region zu stärken.
      Dschibuti hat durch diese militärischen Stationierungen eine wichtige Rolle auf der globalen Bühne übernommen und wirtschaftlich von den Pachteinnahmen und der Infrastrukturentwicklung profitiert. Allerdings führt dies auch zu geopolitischen Spannungen, da mehrere Großmächte dort nebeneinander agieren.

      Dein Kommentar bestätigt ganz klar, warum es dringend erforderlich ist, die grüne Chinaposition nochmal zu beleuchten. Aber bitte auf Basis von Fakten und nicht auf Basis politisch geleiteter Statements. Die Klimaproblematik ist es wert sich sachgerecht mit dieser Frage zu befassen.

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      1. Hallo Jürgen,
         ja, sie sollte einmal richtig beleuchtet werden. Was ist mit den Häfen, was mit der Infrastruktur? Ich habe als Kind ein paar Jahre unter auch chinesischem Einfluss gelebt, als junger Erwachsener habe ich viele Jahre die Welt bereist und in den Ländern viel gesehen, so auch in den USA selbst sowie deren Einfluss. Und heute sehe ich in dem Land, in dem ich schon ein paar Jahre lebe und sehr viel privat reise, welchen Einfluss Weltmarkt und auch China inzwischen haben.
         Darauf bist du leider nicht eingegangen. Es ist schlichtweg ein Wettrüsten, das definitiv nicht gut enden wird. Es läge an Deutschland und Europa, sich anders den Ländern gegenüber zu verhalten.
         Aber es geht um Raubbau, auf Teufel komm raus. So wurde Brasilien vor wenigen Jahren unter Druck gesetzt, den Bergbau auszuweiten.
         Und Klima? Da braucht man vielleicht eine echte Verkehrswende, weg vom Individualverkehr. Auch Lithiumabbau ist zerstörerisch.

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         1. Hallo Ralf,

            ich glaube wir sind ungefähr gleich alt und was wir in der Kindheit erlebt haben war zwar prägend für uns gewesen, bildet aber nicht mehr die Welt von heute ab.

            Mein Beitrag kommt aus dem imperativen Wissen, dass die Menschheit mit den Klimaveränderungen am Abgrund steht. Das habe ich in meinem Plädoyer für eine Neubewertung der grünen China Politik erläutert und auch nochmal in dem Antrag zur Programm BDK – Unterstützer bitte hier eintragen: https://antraege.gruene.de/aobdk2025/in-die-zukunft-wachsen-okologisch-und-okonomisch-39500/20225 – sehr deutlich gemacht.

            Ich sehe die bisherige Erfolglosigkeit bei der Bewältigung der sich abzeichnenden Katastrophe. Die Leute aus Ahrweiler haben ja einen Vorgeschmack bekommen.

            Jeder der rational analysiert, weiß dass Beteuerungen in Richtung: „Wir müssen Verzicht üben, in Deutschland wären die Leute dazu auch bereit“ (sind Sie nicht wie die giftige Debatte zum Heizungsgesetz gezeigt hat) diese gigantische Menschheitsherausforderung nicht bewältigen können.

            Länder wie Indien, Pakistan, China, Indonesien, Brasilien und nicht zu vergessen die größten Umweltsünder USA, werden auf diese netten Statements nicht eingehen können und wollen. Die haben ganz andere Probleme als wir in unserem wohlhabenden Deutschland.

            Mein Text soll anregen, weil die Situation so dramatisch ist, sich nochmal genauer mit China heute und seiner Politik zu befassen. Ich habe Dir ja schon ein Beispiel genannt, wo Deine Wahrnehmung von dem was China heute macht, sehr falsch lag. Ich will aber hier gar nicht die Sünden oder Nicht Sünden Chinas beleuchten. Ich kann zu allen Punkten zu China, die hier in der Debatte bisher gekommen sind, sehr differenziert und nach über 22 Jahren auch kenntnisreich Stellung beziehen. Das ist aber gar nicht mein Punkt zur Zeit.

            Mein Punkt ist: Wir stehen vor einer erneuten Wahl und müssen als GRÜNE uns die Frage beantworten, ist China wirklich so schlimm oder evtl die Klimakatastrophe nicht so schlimm, dass es wichtiger ist eine intensive Kooperation mit China in vielen globalen Feldern zu meiden, oder ist China evtl. doch ein, vielleicht der Partner, für diese gigantische Aufgabe ?

            Jede/r die/der sagt ich will nicht genauer auf China schauen, ich komme auch ohne China mit der abzeichnenden Katastrophe klar, der/die darf mir gerne erklären wie das denn gehen soll.

            Bisher hat keine Konferenz oder Maßnahme irgend etwas Positives bewirkt. Im Gegenteil. Auch 2024 wurden so viele Treibhausgase wie niemals zuvor in der der Geschichte in die Atmosphäre geblasen !

            Wenn diese Tatsache es nicht wert ist, sich mit China nochmal komplett neu und objektiv, nicht nur aus der Sicht von US-Thinktanks zu befassen, dann weiß ich nicht was unsere Partei noch erreichen will. Reicht uns es mittlerweile schon einfach in der Regierung zu sein ?

            Viele Gruesse,

            Jürgen

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            1. Hallo Jürgen,

               alles einseitig sehen wollen, erzeugt schon ein arges „Geschmäckle“. Kein Wort zu Hong Kong, Uiguren, zu Philippinen, zum Einsteigen in Infrastrukturen weltweit (Kommunikation, Energie, Flughäfen, Häfen (so auch in Hamburg) etc. pp.).
               Und sorry, das hat bei mir nichts mit Amerikaglaube zu tun, habe ich die Folgen des von den USA mit dem deutschen MAD durchgeführten Putsches in Chile live erlebt, ebenso den Einfluss der USA in Zentralamerika und anderswo!

               Schaut man einmal in Google, so erkennt man doch vieles mehr. Unter anderem auch ein Werbevideo von dreieinhalb Minuten der Chinesischen Botschaft auf X (ex Twitter). 😉
               Nun denn…

            2. Hallo Ralf,

               ich bin wirklich fasziniert mit welcher Hartnäckigkeit Du mir eine Diskussion zu China hier aufzwingen willst. Ich bin bereit mit Dir und anderen über all diese Themen auch zu sprechen. Du kannst einen Raum im Kreis Ahrweiler beschaffen, Leute einladen und dann komme ich gerne dazu und spreche über all Deine Punkte.
               Aber wenn ich über die Klimafrage spreche, dann lasse ich mich nicht auf Nebenschauplätze lenken. Ich weiß wirklich nicht was das soll ?
               Bisher hast Du nicht einmal zu der Frage, wie wir die Katastrophe noch vermeiden können, irgend etwas in dieser Debatte beigetragen.
               Vielleicht kommt ja noch was, aber Deine Anti China Reflexe will und muss ich hier nicht bedienen.

               Einen guten Rutsch noch,

               Juergen